Aşağıda okuyacağınız röportaj, değerli arkadaşım, Hukuk Felsefesi ve Sosyolojisi alanında Bilgi Üniversitesinde yardımcı doçent olan Gökçe Çataloluk tarafından ve sayesinde gerçekleşti. Daha önce Hukuk Kuramı dergisinde yayınlandı: Gökçe Çataloluk, Kopuz, Lunapark, Disiplin, Sessizlik… Atölyeden Akademiye Engin Topuzkanamış, Hukuk Kuramı, C. 1, S. 6, Kasım-Aralık 2014, ss. 44-56.
ATÖLYEDEN AKADEMİYE
ENGİN TOPUZKANAMIŞ
G- Engin sen liseden beri müzikle uğraşıyormuşsun, hukuk nereden çıktı? Sen mi seçtin, ailenin isteği miydi? Buradan başlayabiliriz belki, geleneksel…
E- Açıkçası benim ailem o konularda, hiçbir zaman “şunu yap bunu yap- bunu neden yapmadın?” diyen bir aile değildir. Edebiyat öğretmenim yüzünden, sanırım. Bizim bütün bir dönemin hayatını değiştiren bir adamdı edebiyat öğretmenim, üzerimizde çok etkili bir adamdı. Biz onunla tanıştıktan sonra çokça kitap okumaya başladık. Tartışmaya başladık. Öyle olunca da, haliyle milli bir haslet olarak memleketi kurtarma isteği başladı. Nasıl kurtarırız memleketi? Hukuk fakültesini kazanarak. İş hukuk fakültesini kazanmakla bitmiyor tabii, yan dersler alarak başka fakültelerden… Ve onları da bitirerek ve kesinlikle İstanbul’a gelerek. Ama İzmir’de okudum. Velhasıl, böyle oldu – tabii sonra kendi canımı zor kurtardım hukuk fakültesinden orası ayrı.. (Gülüşmeler)
G- Sevmedin mi?
E- Yoo sevmedim diyemem ama ne bileyim, Camus’un yabancısındaki gibi hissiz bir tavrım var hukuka (hatta hayata) karşı. Sevdim mi sevmedim mi? Fakülte zamanım fena geçmedi. Herkesin bir şey okuduğu konuştuğu bir ortam vardı, o açıdan iyi olmuştu… Zaten sonra şunu da fark ettim, hani keşke hukuk okumasaydım da konservatuar okusaydım demiyorum hiçbir zaman. Müzisyen olmak isteseydim olurdum. Demek ki yeterince istememişim. Ama netice olarak, hukuk fakültesinden şikâyetçi de değilim. Kafamda akademisyenlik gibi bir şey de yoktu, kendiliğinden gelişti…
G- Netice itibariyle böylesin, hoca oldun, oraya kadar geldin hukuk hayatında. Bu durumda atölye kendine nasıl yol buldu? Bu müzik yapan, hukuk okuyan bir çocuktan inşa eden, enstrüman yapan bir adama nasıl dönüştün? Biraz anlatırsan iyi olur çünkü seninle daha evvel konuştuğumuz, o Ferrarisini bırakan bilgeden, işinden memnun olmayıp lokanta açan akademisyenden ya da işte kendine marangozhane açmış bir CEO’dan bir farkın var ve bu önemli.
E- Evet, mesele, modernliğin bunalımları falan değil.
G- Neden değil? Nasıl bir meselen var?
E- Aslında aksi doğru yani ben, dediğin şeyleri yaparken hukuk fakültesi okudum. Bırakacak bir Ferrarim filan yoktu! Dedem de babam da eski zanaatkârlar; kaynakçı. Hayatlarını kendi emekleriyle kazanmış “aksi” eski ustalar… Onların yanında çalışmak zordur. “Şunu yap bunu yap” demezler, sen onu zaten öğrenmek zorundasındır. O yüzden elektrikçilik yaparsın, kaynakçılık, marangozluk yaparsın; her şeyi el işiyle halletmeni bekler onlar senden. Memuru küçümserler meselâ. Birinin yanında çalışmak dedem için “müstemleke” olmaktır.
G-Sen onların yanında bilfiil çalıştın da yani?
E- Sürekli değil; biz zaman zaman gittik geldik dükkâna ama asıl uzun süreli iş başka bir yerde başladı: Lunaparkta.
Ama hayatın olağan bir parçası el işi. Evde çeşme bozulur sen tamir edersin, eve tamirci gelebileceğini ben yıllar sonra öğrendim. Bir de ben fen bilgisi dersine mesela fen bilgisi dersine çok meraklıydım. Kitaptaki bütün deneyleri yapmışımdır. İki katlıydı bizim oturduğumuz ev. Alt katta bir oda benimdi; orada bir tane elektrik panosu yapmıştım. O panonun üstünde 220, 12, 24 volt sigortalar lambalar bilmemneler… Bir de bir akrabamız vardı, radyo teyp tamircisi… Dükkânı kapatmıştı, dünya kadar radyo teyp kalmıştı ona. Onların o motorlarını, pulelerini falan söküp araba yapıp onların peşinden koşturuyorum. Aşağısı benim atölyem gibiydi. Epey bir çarpılmışımdır oralarda; şimdiki aileler olsa böyle bir şeyi facia olarak adlandırırlar. Sorumluluk üstlenmek, bizim çocukluğumuzun anahtar kavramıdır.
G- Değil mi? Elektrikten çarpılacak çocuk diye, prizlerin yeri değiştiriliyor.. Şeyi soracaktım, atölyedeki emeğin, duygusal olarak teknik anlamda değil, Üniversitedekinden bir farkı var mı? Okulda çalışmakla atölyede bir şey üretiyor olmak arasında bir fark?
E- Fiziki olarak bir farklılık olabilir. Tabii atölyede bir kol emeği haliyle var yani ağacı şekillendirmek için; bir işçinin emeği gibi değil ama yine de bir kol emeği var. Ama onun dışında bir farklılık yok, yani temelde ikisi de belli bir şey üzerine zihin yormayı gerektiriyor. Biri kavram inşası; diğeri nesne. Ama bir nesneyi inşa etmek, beraberinde onun varlığına ilişkin bir düşünce kurmak anlamına da geliyor. Arıca enstrüman yapmak sandalye yapmak gibi değil. Onu küçümsemek için söylemiyorum ama her seferinde üzerinde düşünmek yani ağacı özel seçmek ses verecek ağacı bulmak falan filan gerekiyor. Her seferinde aynı ses tutmaya biliyor. O başka bir iş…
G- Bu arada onu da merak ediyorum ben… Ağaç derken, hangi ağaçları kullanıyorsunuz?
E- Şimdi şöyle enstrüman yapımında göğüs ağacı -ki en önemli parçasıdır sazın, yani sesi veren ana parça odur- kapak ladindir. Aşağı yukarı bütün enstrümanlarda böyledir; bir iki istisnası var, mesela kanunda çınar ağacı kullanırlar, klasik kemençede sedir kullanırlar. Bağlamada da bazen kullanırlar ama… Çam ailesinden ağaçlardır bunlar, genellikle de ladindir. Gitarda bazen sedir türü ağaçlar kullanırlar. Bunlar ses verme özelliği yüksek olan hafif, esnek ve direnci yüksek ağaçlar. Tekne ağacıysa çok çeşitlidir. Geleneksel olarak dut kullanılır, maun ağacı çok kullanılır…
G- Tınıları çok fark ediyor, değil mi bunların?
E- Tabii. Çünkü o ağacın sertlik- yumuşaklık meselesi var. Dut mesela, gözenekli orta sertlikte bir ağaç. Onun ses verme niteliği farklı, maun biraz ona benziyor. Ardıç biraz daha yumuşak bir ağaç, basları daha açık veriyor. Herkesin zihninde tekne ağacı vardır, mesela dut saz aldım der adam ama hayati olan kısım kapaktır. Asıl sesi veren kapağın seçimidir, tekne ikinci bir elemandır.
G- Tekne dediğin bu arka kısım..
E- Arka kısım evet gövde yani.
G-Ön taraf da kapak…?
E -Evet yani tellerin bulunduğu kapak kısmı, göğüs kısmı. Asıl sesi veren kısım orası… Geleneksel olarak sazın bütün kısımları insan vücudundan alınma. Göğüs, döş, kol, yanak, kulak vs.
G- Geri dönüp toparlayacak olursak atölye, daha doğrusu bir şey yapmak üretmek ya da en azından tamir etmek var hep hayatında, böyle olunca; durumun da bir hukukçunun müzik yapması ya da bir hukukçunun enstrüman üretmesinden farklı bir durum.
E- Çünkü öyle bir arayış var şimdi, bunun bir piyasası da var. Bir yerde piyasa lafı geçiyorsa, iki kere düşünmek gerekir. Hobilerin teşvik edilmesi, işlerinden bunalan (modern hatta post modern) insanların tiyatroya, müziğe hafta sonu kurslarına yönelmesi… İçinde yaşadığımız çalışma biçimi, kişiliğin oluşumunda yahut değişmesinde önemli bir etken. Yapılan iş ile bizim şahsî bir bağımız yok. Sistemde bir her zaman yedeği mevcut olan bir çark olarak varsın. Dolayısıyla farklı olmak, görülmek için yahut takdir görmek için ebru, ney, hat yahut bağlama kursu… Fakat bunlar gerçek bir ihtiyacın sonucu değil. Üstelik her birinde ortalama bir seviye için bile ciddi bir çaba, disiplin gerekli.
Benim açımdan bunlar, tabiî olarak yani neden öyle olduğunu bilmeden yaşadığım şeyler. Bunlara kafa yormaya başlamam da çok yakın zamandadır. Bir şeye kafa yormaya başladıysan o artık tabiî değildir. Çünkü mesela birisi atölyeye gelip sana soru sorduğunda, yaptığın işe hikâye uydurmak zorundasın. Bir hukukçu olarak mı? O da ne demek? Normalde sen o hususu hiç düşünmemişsin; neden yapıyorum, neden müzik hiç böyle bir şey düşünmemişsin; birisi sorunca düşünüyorsun “ne olmuştu da böyle olmuştu” diye. Bir de burada ilginç olan şey şu; eğer ben sadece bağlama yapıyor olsaydım bu o kadar ilginç olmayacaktı. Ama “hukukçu” ve bağlama yapımcısı olunca bu acayip bir ilgi çekiyor sebebini bilmiyorum.
G-Bir de şey rol meselesi var galiba. Hukuk okuduğun zaman “hukukçu” olmuş oluyorsun, hukukçu olduğun zaman da hukukçu olarak hareket ediyorsun. Yaptığın her şeyi bir hukukçu yapıyor. Hukuk çerçevesi olmadan, düşünmüyor, konuşmuyorsun. Velhasıl, hukukçu olarak saz yapıyorsun.
E- Bilmem.. Ama çok iyi bir hukukçu ya da çok iyi bir saz yapımcısı olmadığım halde ikisi bir araya geldiği için çok ilginç bir kişi imiş gibi gözüküyorum karşı taraftan.
G- Aslında pedagojik bir kaygıyla da soruyorum bunları. Fakülteye yeni gelen ve müzik ya da başka bir şey yapmak isteyen öğrenci açısından da… Kapılar kapanıyor mu hukukçu olunca diye..
E- Yani kapanması şu: İki işi aynı anda yürütmek her halükarda kolay bir şey değil. Piyasa içine girdiğin zaman, hele avukatlık için hiç değil. Biz akademisyen olarak daha şanslıyız o konuda çünkü ne olursa olsun ders saatleri dışında ona kısmen vakit ayırabiliyoruz. Bir de akademisyenliğin şöyle güzel bir yanı var; ben çalıştığım zaman kendime çalışıyorum. Onu hissediyorum, yani bir kitap okuduğum zaman, yazı yazdığım zaman kendim, kendim için öğreniyorum ama bir avukat bir iş yaptığı zaman o emek kendisinden kopuyor. Kendi bürosunu açsa bile başkası için çalışıyor gibi. Bir şey hakkında belli bir seviyede fikir üretebilmek için o şeyin dışına çıkmak, ona belli bir mesafeden bakma gerekir. Haftada 20 saat ders veren akademisyen, yüzlerce dosyaya gömülmüş bir hâkim, hafta sonunu müvekkil görüşmeleriyle geçiren bir avukat yaptığı işin niteliği ve anlamı üstünde kolay kolay düşünemez.
G- Bizde durum biraz farklı tabii özel üniversitelerde. Bu performans kriterlerini getirdiler. Haftada 15 saat ders verip yine de gerekli “puana” ulaşamayınca işin rengi değişiyor, bir tür niteliksizleştirme operasyonuna dönüşüyor olay, yazman da okuman da tat vermez oluyor…
E- Evet yani belki devlet üniversitelerinde –hâlâ- biraz daha şanslıyız o konuda; haklısın. Velhasıl, üniversite yıllarında yahut hâlihazırda eleştirdiğin konuma henüz gelmemiş iken herkes çok ahlâklı, çok dürüst, çok çalışkan… Hukuk sistemini düzeltmeye çalışıyor. Yargıçları eleştiriyoruz efendim, sistemi eleştiriyoruz falan ama mezun olup avukatlık mesleğine adım atınca -ya da hâkimliğe ya da akademiye, fark etmez ne iş yaptığın- sosyal psikoloji de devreye giriyor. Bir ay sonra mübaşirin cebine elli lira sıkıştırdığında işlerin daha hızlı yürüdüğünü fark ediyorsun, iki ay sonra biraz çıkıntı karar verdiğin veya ben bu kararımı okulda öğrendiğim gibi yazayım dediğin zaman hâkim- savcı arkadaşların seninle alay ediyor ya da kararın Yargıtay’dan küt diye dönüyor… Bir süre sonra “uyma”ya başlıyorsun O yüzden direnmek çok kolay değil bu bir. Akış, ele geçirir. İkincisi sabahtan akşama kadar çalışıp kafa patlattıktan sonra akşam eve gelip aman efendim biraz da saz çalayım demek de kolay bir şey değil. Bir de hakikaten sanat denilen şey iltifata tabi. Karşında seni dinleyen biri yoksa bir çalıyorsun iki çalıyorsun, üçüncüde havada kalıyor. Bu nedenle, dediğin işi sürdürmek çok kolay değil.
G- Anladım.
E- O yüzden çocuklara ekonomik ya da ailevi bir sıkıntınız yoksa okulu bir sene iki sene uzatın diyorum.
G- Ben de öyle diyorum biliyor musun?
E- Uzatın, biraz sağa sola bakın bunlar sizin için altın değerinde zamanlardır, çünkü bitirdiğiniz zaman bu rahatlığı bulamayacaksınız. Okul, gerçek değil.
G- O ruh halini de yeniden bulamıyor zaten insan. Hafta sonları trekking gruplarına katılayım kafasına geliyorsun ve aynı ihtiyacı karşılamıyor, öyle beslemiyor. Neyse.. Nihayet daha zor sorulara geldik biz de.
E- Kolay gelsin (gülüşmeler)
G- Bir kere bir metafor olarak lunapark çok cazip. Lunapark, panayır bunlar bütün çocukları mutlu eden, yetişkinleri de dâhil olduklarında çocukmuş gibi hissettiren…
E- Bizim çocukluğumuzda öyleydi, şimdi kalmadı öyle bir şey. Biz küçükken lunapark önemli bir şeydi.
G- Çok önemliydi
E- Bayramda gelir, sabah o ilk harçlığı toplar koşarsın. Şimdiki çocuklar için herhalde o kadar ilginç bir şey değildir.
G- O merakla soruyorum. Elma kurdunu anlatır mısın biraz?
E- Elma kurdu bir tür tren. Küçük bir roller coaster. Elma kurdu gibi tasarlandığı için öyle denmiş. Bunlar, aile takımıdır. Çocuklar, anne babalarıyla biner. Tren çıkar takır takır, bir elmanın içinden geçer. O zaman 7–8 yaşlarında olan kardeşim “Buna bineceğim” diye tutturunca, babamın aklına yatmış. Eline metre alıp ölçemeyeceği için de adımlayarak yahut elektrik direklerine kıyasen (standart elektrik direkleri 6 metredir) tahmin ederek, zihnine resmini çizip ölçü çıkarıyor. O adımlar onu, adımlayarak ölçer. Ustalık böyle bir şey. Usta adam karmaşık makinelere ihtiyaç duymaz. Akhisar’da yine yok imkânlarla o elma kurdunu yaptı ki bu, Türkiye’de yapılan ilk elma kurduymuş. İzmir’deki İtalya’dan gelen bir şeymiş.
G-Dışarıdan mı alıyorlar normalde?
E- Evet. O İtalyan takımı mesela ve bunlar İtalyanların çok başarılı yaptıkları şeyler. Türkiye’de yoktu böyle yerli imalat, ilk defa babam yaptı. Yaklaşık 15–16 yıl çalıştım ben yazları, bayramlarda, panayırlarda…
G-Yani sen üniversitedeyken yazları da elma kurdunda çalışıyordun..
E- Tabii, mesela üniversite sınavına girdim. Sınavdan sonra Didim’e takım kurmaya gittim mesela. Yazlarım hep buralarda Didim, Sarımsaklı, Ayvalık, Biga, Simav, Akhisar… Böyle yerlerde geçti. Şimdi Akhisar’da hâlâ bir takım var, adı diskodans. Onun da orijinali İtalyan; Türkiye’de ilk defa babam yapmış. Görsel olarak baktığında, onların derecesine ulaşamıyor tabii, maddi imkânlar o ışıkları, şekli yapmaya elvermiyor ama tek başına yapıyor adam bunları. Balyoz, kaynak makinesi, taş filan gibi aletler. Gerçi o da bıktı artık, bırakmak istiyor da.. Velhasıl bu lunapark palyaço hikâyesi gibi, hani palyaçolar aslında arkada ağlarmış…
G- (Gülerek) Onu soracağım işte abi, oraya gelmeye çalışıyorum, lunaparkta “çalışmak” nasıl bir şey?
E- Şimdi tabii, karşıdan güzel ama sahne arkasında iki tarafı var. İlki takımın kurulması… Mesela elma kurdu yaklaşık 12–13 tonluk bir takım, yüzlerce parçası var; o raylar sökülür kamyona yüklenir. Bir gün, iki gün neyse taşınır. Sonra kurma aşaması… Velhasıl, lunaparkın güzel tarafı şudur, özellikle yazın, akşam yedide başlar lunapark, gece üç gibi biter o yüzden bütün gün boşsundur. Bir de tabii takımın bakımı var; arızası var. Hatta mesela gece 10’da panoda sigorta patlar yahut kablo yanar, tam en yoğun zaman, 24 kişi dolmuş; durduramazsın takımı. Aşağıda karalıkta bağlayayım derken, o ara bir çarpar eder! Velhasıl lunapark benim çok zamanımı aldı, kardeşimin de öyle.
G-Seviyor musun sen peki hala lunaparkları?
E- Çok öyle gidip bir şeye binme hevesim yok tabii. Fakat dönüp baktığında birçok şey görüp tecrübe ettiğini fark ediyorsun. Bunu ‘yaşadıklarımdan bir şey öğrendim’e dönüştürmek istemem ama hiçbir şey öğrenmediysem o mekanik sistem nasıl çalışır, nasıl olur onu gördüm. Bir arkadaşım bir gün gelmiş babamı seyretmiş. Dedi ki ‘Ya, Kenan Amca nereye vuracağını çok iyi biliyor.’ İnsanlar çekiçle bir çivi çakmayı bile kolay bir şey zanneder, hâlbuki onun bir tekniği var, onları görüyorsun.
G- Lunaparkı burada bırakıp atölyeye dönelim istersen. Madem ikimiz de Sennett’çiyiz. Sennett, “Atölyeyi bırakmamalıyız çünkü ister bir şey üretmek için isterse bir bardak çay içmek için olsun, atölye insanları birbirine bağlar” diyor. İşbirliği ve dayanışmaya ilişkin bir tad alıyor insan bu ifadeden. ölyeler ister birer bardak çay içmek ister şehirdeki geçit törenine katılmak şeklinde olsun çalışma ritüelleri aracılığıyla insanları birbirine bağlamıştır.” Sen enstrüman yapmayı öğretmeyi düşünüyor musun? Bir çırağın var mı, olacak mı? Babanlar gibi “aksi bir adam” mısın?
E- Öncelikle sor ki, ben öğrendim mi…(gülüyor). Buna kısmen mütevazılık diyebilirsin ama değil. Bazı ustalar “bu işin ilk otuz yılı zor, gerisi kolay” derlermiş. Şöyle söyleyeyim, atölye için gelen epey insan oluyor. Sosyal medyadan duyuyorlar mesela. Özellikle kopuzla ilgili olarak. Çünkü bağlama yapan insanlar var zaten. Ama kopuz (Erkan abinin çaldığı haliyle) yeni bir şey. Ben onlara elimden geldiği kadar bir şeyler anlatmaya çalışıyorum,“şöyle olabilir, böyle olabilir” şeklinde fakat sadece bir bilgi paylaşımıdır bu.
Aksi sayılmam. Ama işime karışılmasını da sevmem. Yapım konusunda söylenenlerin çok büyük bir kısmı, kişisel inançlardır. Kendi yanlışım bana daha çok şey öğretir. O yüzden birini ciddiye almam için onun ciddi olması gerek!
Atölye, evet, insanları birbirine bağlar; bu doğru. Emek, saygı uyandırır.
G- Peki atölyede yaptığın işin okuldaki öğrenciyle ilişkine bir faydası oluyor mu? Bir farklılık yaratıyor mu? Senin sınıfı algılamanda?
E- Bunu ben teşhis edebilir miyim bilemiyorum; ama bu hayat biçiminden gelmek bir şekilde öğrenci ile olan ilişkime yansıyor olmalı. Çok direkt iletişim kuruyorum öğrenciyle o çalışma biçiminin nasıl bir şey olduğunu bildiğim için- ya da umarım kurabiliyorumdur. İster istemez anlatım biçimine yansıyor. Ama sadece atölye meselesinin değil de genel hayat tecrübesinin yarattığı bir şey bu. Sadece akademik kariyerden gelseydim, muhtemelen böyle bir şey yapamazdım. Ama nedir, bunu açıklamamı istersen herhalde açıklayamam.
G- Çok zor hakikaten. Geçen toplantıda konuştuğumuz meselelerden, hani sınıfın içindeki bileşimi dönüştürülebilir bir şey olarak algılamak; orayı dert edinmek. Öğrenmek, öğretmek, öğre(ş)mek. Bunlar ciddi meseleler, insanın ciddi de mesaisini alıyor. Sürekli ayakta ve her bir çocuğun yüz ifadesini değerlendirerek çalıştığın zaman ve çocuğa samimiyetinle gittiğin ve o samimiyeti aldığın zaman, tutum tamamıyla değişiyor. Atölyenin toplumsallığını da karşılayacak bir şey olabilir mi diye…
E- Doğru ama aynı noktada şu da var, öğrenci her zaman güvenilir de değil. Maalesef belli bir noktadan sonra istismar edilme ihtimalin de var.
G- Evet, satılabilirsin (gülüşmeler). Mezun olup gidiyorlar bir de bunlar.. Neyse. Bunu da kenara koyalım, katlanmışların yanına. Enstrüman imal eden, yapan; müzikle iç içe bir Engin olarak atölyeden akademiye baktığında ne görüyorsun?
E: Akademi genel manzara itibariyle bana oyun gibi, çok sahte gözüküyor. Buna karşın atölye gerçek bir yer, lunapark da gerçek bir yerdi. Kafamda belki de abarttığım adamlar var, mesela Erkan Oğur var, Baumann var Weber var. Onları takip ediyorum, okuyorum. Ondan sonra akademiye geldiğimde bana çok karikatür geliyor bazı şeyler. Öyle bir havaya giriyoruz ki mesela, asistanlığımızın ikinci yılında ordinaryüs profesör, dünyanın bütün meselelerini çözecekmiş gibi bir hâl… Öğrenciye tepeden bakmalar filan. Bir bıraksalar çözeceğim de bırakmıyorlar havası var. Cem Yılmaz’ın ‘en verimli çağımda askere aldılar- füzyonu icat edecektim’ demesi gibi. Şimdi ben mesela, dedem gibi bir adamın 50’li yıllarda sıfır imkânla, elindeki o koca İsveç malı, doğru akım kaynak makinasıyla, eğeyle çeliğe şekil verdiğini dinlemişim, görmüşüm. Onun yaptığı iş gerçek, biz burada suyunun suyu ile uğraşıyoruz. Onun için Cemil Meriç’in şu lafı kafama çakılıdır: “her yüzyıl birkaç kişi düşünür geriye kalan onların düşündüklerini düşünür”. Müzikte benim açımdan 20.yy’ın başında Tanburî Cemil Bey vardır. Adam deha seviyesinde bir adam ve kendisinden sonra gelen bütün şeyi etkilemiş. Şimdi, bu yüzyılda o adam bence Erkan Oğur. Öte taraftan, yüzyılın başında Weber gibi bir adam gelmiş, ne kadar itiraz edersen et o adama atıfta bulunmadan bir iş yapamıyorsun. Bütün düşüncelerine karşı da gelsen o senin referans noktan. Büyük bir şey ortaya koymuş adamı aşmak çok zordur. Benim kafamda Erkan Oğur’la Weber aynı adamlar bir anlamda: Virtüöz ikisi de. O yüzden benim yaptığım her şey bana karikatür gibi geliyor. Enstrüman yapımında da öyle mesela, bu işi çok iyi yapan adamlar var. Belki o yönden biraz şanslıyım, dünyada yapılanları biraz görebiliyorum dil vesilesiyle; keman yapımcıları, gitar yapımcıları ne yapıyor takip ediyorum. Mesela bir keman yapımcısı, kemanını bitirdiğinde her milimetre karesini bilir. Ta bundan üç yüz sene önce kemanın bütün ölçülendirilmesini çıkarmışlar: rasyonalite! İnce işçiliklerle çalışan çok usta insanlar var. Yani her işin bir virtüözü var. O virtüözlük seviyesine bakınca akademi bana çok oyun geliyor; bunu lise öğretmenlerini küçümsemek için söylemiyorum, ama lise öğretmenliğinin bir başka versiyonu gibi geliyor bana. Mesela ben girdim gireli fakülteye bu maaş şikâyeti vardır. Bu doğru bir konudur, o ayrı mesele, ama sanki maaşımız iki katına çıksa yılda dört makale iki kitap yazacağız.
G: Orada yanlış bir korelasyon var. İşin bir ederi olması, hepimiz aileden zengin değiliz. Geçiniyoruz maaşla, kitap almak lazım, belli bir standartta yaşamak lazım ama o standart tuttuğunda nitelikli üretim doğrudan gelmiyor. Üstelik de nükleer fizik çalışmıyoruz, ben de bunu her seferinde söylüyorum.
E: Maaş, yaptığımız işin niteliğiyle ilgili olmamalı. O bizim yaşam standardımız ile ilgili. Nasıl ki bilgi ya da bilmek, otomatik olarak ahlâk getirmiyor ise (Aydınlanma tersini söylemişti), yaşam standardındaki yükselme de otomatik olarak nitelik getirmez. Evet ve bu çok bu önemli bir şey, bunu söylemek lazım. Bu, kişinin niyetiyle ilgili bir şey. İnsanın yaptığı işe kıymet vermesi ile kendini çok mühim addetmesi tezat şeyler. Kısacası her türden zanaatkârlık, akademisyenlik de dâhil, kişiden hayatını karşılıksız olarak vakfetmesini ister. İster enstrüman yap, ister akademisyen ol, ister çaycı ol fark etmez -bence derece farkı da yok aralarında- hayatını o işe vakfetmiyorsan vasatta kalıyorsun. Sevdiğim bir anekdot var: Ünlü bir keman virtüözü müthiş bir konser veriyor Konserden sonra seyircilerden biri diyor ki, ‘Sizin gibi çalmak için hayatımı verirdim’; o da diyor ki ‘ben verdim zaten’.
G- Sennett de yanlış hatırlamıyorsam 10.000 saat gerekir diyordu bedenin bir işi yapmayı öğrenmesi için.
E- Tabi otomatikleşen süreçler var. Beden öğrenir. Enstrüman çalmak da öyle araba kullanmak da. Araba kullanan biri ne zaman debriyaja bastım, ne zaman vites attım, direksiyon çevirdim diye düşünmez; düşünürse kaza yapar zaten. Enstrümanda da öyle; do’ya mı basacaktım re’ye mi basacaktım diye düşünüyorsa o müzik orada biter. Yine dedemden örnek vereyim, “istediğim gibi dalgamı geçerim ben kaynakla” der. Geçer de.. çünkü o da virtüözlüğe ulaşmıştır artık. Akademide de öyle bir şey.
G- Senin müzik zevkini merak ediyorum. Erkan Oğur, Anadolu müziği, yani bu toprağın müziği, tamam..
E- (gülüyor) Oradan geçemiyoruz zaten
G- Peki Bach ya da Rolling Stones bir şey ifade ediyor mu? Ya da herhangi başka bir tür?
E- Ya aslında bu kadar büyük laflar edince sanki büyük bir müktesebata sahip olduğum gibi bir anlam çıkıyor ama aslında öyle değil, sınırlı bir müzik bilgim var benim. Yabancı müzikte çok fazla bilgim yok; kulağıma çalınan şeyleri seçerim. Kimi insanlar bu müziklerin tarihini ve altyapısını bilirler; ama benim öyle bir durumum yoktur. Çoğu zaman çalınan parça nedir bilmem ama kulağıma çalınırsa…
G- Müzik öğretmeninin etkisindeki dönemde peki?
E: Özdemir Erdoğan, Livaneli dinliyordum o zaman Özdemir Erdoğan’ı müzik öğretmenim çok severdi, armonizasyon açısından- halen de dinlerim.
G: Timur Selçuk’a ne diyorsun?
E: Timur Selçuk… eh bazı sesleri… Babasını tercih ederim.
G- Gelişine soruyorum, Türk Beşlileri desem…
E: Ya o zor bir mesele… Bu konuları en iyi anlatabilecek adam da Okan Murat Öztürk. Şimdi Cumhuriyetin ilk yıllarından başlayalım. Bizim bugün geleneksel olarak düşündüğümüz tavırların standartlaşması vesaire hep yirmili yıllarda oluşturulmuş. Daha doğrusu, yanılgı şurada: Gelenek; sabit, belirli değil. Anadolu’ya baktığında bağlama her yerde çalınan bir şey değil. Karadeniz’de yok bağlama. Ege’de davul zurna var ya da Urfa’da ince saz var… Hiçbir yöredeki saz diğerini tutmaz. Ölçüler farklı, çalımlar farklı… Bağlamanın milli çalgı haline getirilmesi, ulus devletin başlangıcıyla ilgili bir şey, bir milli musiki yaratma isteğinin ürünü. Ha bağlama tabiî ki kökü ok eski zamanlara dayanan bir saz; ondan bahsetmiyorum. 1926’larda çalışmalar başlıyor, Ahmet Adnan Saygunlar yurtdışına gönderiliyor. Yurtdışından Bela Bartok gelip derlemeler yapıyor. Oradaki mesele şu: Osmanlı müziği bizim müziğimiz değil; Fars ve Araplara ait ve bize yapışmış bir müzik; biz ondan kurtulacağız. Peki, ne yapıcağız? Batı değerlerini alacağız ama batı da emperyal o nedenle oraya da tam anlamıyla yaslanamayız. Ziya Gökalp yani. Halk müziğini derleyeceğiz, derlediğimiz müziği de çok sesli batı formlarına ulaştıracağız… Derleme faaliyetleri o zamanlar başlamış. Onun bir adım sonrası işte Muzaffer Sarısözen.
G: Evet.
E: Daha bir adım sonrası Nida Tüfekçi.
G: Meşhur türkü derleyicileri…
E: Bunun bir iyi bir de kötü tarafı var. İyi tarafı, epeyce malzeme toplanmış o dönemde. Kötü tarafı, aslında halk müziğinin karakterinde olmayan bazı şeyler eklenmiş. Nedir diyeceksin; koro mesela. Hiçbir köye gittiğinde üç tane bağlamacıyı yan yana görmezsin. Halk şairleri tek başına çalıp söylerler, en fazla atışırlar karşılıklı. Koro devreye girince, tıpkı batı müziğindeki gibi birden fazla sayıda sazı bir anda çalmayı gerektiren bir orkestrasyon yapılıyor. Yanlış olarak sanat müziği diye adlandırılan müzikte de bu var. Klasik Türk Müziği, oda müziğidir. Yirmi tane keman koymanın lüzumu yok! E onları da bir anda çalmak için uyumlaştırmak gerekiyor. Uyumlaştırmak için bu sefer tavırlar ortaklaştırılacak ama halk müziğinin geleneğinde öyle bir şey yok. Tamam, Konya tavrı diye bir şey var ama beş tane Konyalıyı yan yana getirdiğinde ben zannetmiyorum ki -özellikle yirmili yıllarda- hepsi aynı şekilde aynı şeyi çalabilsin. Çünkü bir disiplini, bir rasyonalizasyonu gerektirir bu. Eğitimi gerektirir. Dediğim gibi artıları var eksileri var. Bir taraftan o malzeme derlenmiş toplanmış -şu anda TRT arşivinde çürüyor birçoğu o balmumu kayıtların. Gelenek dediğimiz şey aslında eski geleneğin kırılmasıyla oluşan bir şey; bir tarafı Osmanlı müziğiyle ilişkiyi koparacağız diye… Aslında Türk müziği öyle çok parçalı bir şey değil, tanburla bağlama akraba sazlar ya da Urfa’ya gittiğinde ortak bir şey çalınıyor. Velhasıl, dediğim gibi pek çok etken var.
G: Gerçi sen ikili bir değerlendirme yaptın ama bana eksik de olsa bir müzik politikası olması -ya da daha geniş tutalım, sanat politikası- iyi geliyor. Belki o mantıkta yetiştim (koristim ben, biraz da duygusal bakıyoruz o döneme) diyedir. Çünkü bir perspektifi var, bir yönelimi var ve en azından eleştireceğin zaman neyi eleştireceğini biliyorsun.
E: Şüphesiz çok katı olmamak lazım. “Ay işte, ulus devletçi kafa tek tipleştirdi” kadar basit değil. Farklı bir dönemin şartlarından bahsediyoruz. Samimiyetle yapılmış bir şey, öyle düşünüyorum, ama bana pek başarıya ulaşmış gibi görünmüyor. Yani dünya orkestralarında belli yerde belli parçalar çalınıyor ama bir gelenek olarak oturmuyor, çünkü köksüz. Şunu söyleyebilirim doksanlı yıllardan sonra herhalde bu iş daha güzel bir biçimde yapmaya başladık. Bir kere eski kayıtlar yayınlanmaya başladı. Mesela Okan Murat Öztürk diye bir adam var. Bengi Bağlama Üçlüsü’nde çalmıştır, aynı zamanda akademisyendir; yüksek lisans tezi zeybekler üstüneydi, doktora tezi de makam üzerine bildiğim kadarıyla. Yakın zamanda doktorasını aldı. Onun gibi, geleneksel müziği bütün olarak algılayabilen adamlar çıkmaya başladı. Müziği bir bütün olarak görüp, müzik evrenseldir tuzağına da düşmeden… Halk müziğini bir maden işçisi gibi kazıyan adamlar ortaya çıktı.
G- Yine de, daha evvel konuştuğumuz gibi, bir Theodorakis yok, Hacıdakis yok..
E- Yok o anlamda… Bahsettiğim müzik öğretmenim Mesut Hoca anlatırdı, “Biz konservaturdayken batıcılar vardı doğucular vardı” diye. “Hocam siz hangisindeydiniz?” diye sorardık, “Biz tabii ki batıcıydık” derdi. Ben bağlama çalmaya başladığımda “bırakın şu tek tüfeği ya, tıngır tıngır çalıyorsunuz” diyordu.
G: Nazım da “Üç telinde üç sıska bülbül öten üç telli saz yaramaz” der, değil mi? -Öyle bir şiiri vardır onun…
E- O tabi ayrı bir hikâye. Peyami Safa’nın Fatih Harbiye’sinde Şinasi kemençe çalar, Neriman piyano çalar. Doğu- Batı küçümsemeleri falan… Mutlak laflar etmemek lazım ama öte yandan şu anda mesela Türkiye’de ben bakıyorum, çok çok iyi müzisyenler var; çok açık adamlar var.
G- Saymıştın ama tekrar soralım, kim var mesela?
E- Derya Türkan mesela, kemençede bence bir efsane, Murat Aydemir tanburda öyle bir adam, Erkan Oğur’u saymıyorum o benim için başka bir yerde… Okan Murat Öztürk halk müziği alanında öyle bir adam. Cengiz Özkan benim için çok önemli bir adamdır, Erdal Erzincan da. Bunlar açık adamlar, yani dünya müziğini takip eden, dinleyen, çalan, gidip gelen adamlar- bu onların perspektifini genişletiyor. Bir de bu süreçler bizim belirlediğimiz ya da bizim engelleyebileceğimiz gibi değil. Zaman gidiyor, yapacak bir şey yok yani.
G- Peki başka bir mevzuya gelelim. İtiraf ediyorum, senin kitabı yeni kurcaladım. Bir iki bölüm dışında okudum aslında. Ve ilginç mi bilemedim ama şimdiye kadar konuştuklarımızla okuduklarım “korkunç bir bütünsellik” arz ediyor. Ya da istersen ifadeyi zayıflatıp “açık bir ilişkisellik” diyelim. Bak şimdi, “Disiplin Üçgeninde Yasa”- senin bir ara çıkarımını alıntılıyorum. “Disiplin korkutucu bir denetim ve kontrol mekanizmasıdır ama aynı zamanda insanların hem bedeni hem de akli yeteneklerinin kuvveden fiile geçirebilecek etkili bir yöntemdir.”
E- Doğru.
G- Mesela atölye ile ilgili konuştuğumuz her şey aslında senin hukuka bakışınla da örtüşüyor. O anlamda bir “sistem”in var diyebilir miyiz?
E: Evet, bu disiplin meselesini Tevfik Hoca (Özcan) öyle bir soktu ki benim hayatıma, hayatın her alanında kilit bir kelime oldu disiplin Çünkü onu artık görebiliyorum, özgürlüğün bedeli o. İyi bir akademisyen, iyi bir enstrümancı ya da iyi herhangi bir şey olabilmek için disiplin, sistemli ve sürekli çalışma biçimi şart. O yüzden disiplin bizim özgürlüğümüzü elimizden alan bir şey tırnak içinde ama özgürleşebilmenin de temel koşulu. Müzikten örnek vereyim, enstrüman öğrenmenin ilk dönemleri çok sıkıntılıdır, sıkıcıdır; o sesleri çıkarana kadar parmakların şişer. Zorlanırsın ve bu da özgürlüğünden vazgeçmeni gerektirir. Günde 3 saat, 5 saat, 7 saat kapatıp düzenli bir şekilde çalışman gerekir ama bu çalışma eğer belli bir noktayı aşarsa, belli bir seviyeyi aşarsan bu sefer o ana kadar seni bağlayan bütün kuralları bir kenara bırakıp artık o enstrümanı kendi bir parçan haline getirebilirsin. Ama bunun için o aşamadan geçmek gerekiyor. O yüzden disiplin bende anahtar bir kavram. Önce sonuna kadar kölelik, yapacağın iş neyse ona köle olmak… 8 saat, 10 saat; hayattaki her şeyden vazgeçip onu yapmak -ki ben asla böyle bir şey yapamadım hayatım boyunca, yapabileceğimi de zannetmiyorum. Ama usta, virtüöz adamlarda bunu görüyorum. Hayatlarını çok ciddi bir biçimde ona vakfettiklerini görüyorum.
G- Zorunlulukla özgürlük arasındaki o diyalektik mesele…
E- ..çok ince bir çizgi o.
G- Ve ancak birlikte düşünülebilir.
E- Zaten bence mesela bizim hukuk alanında veya insan hakları alanında da ya da liberalizm tartışmalarında gözden kaçan şey bu: Gündelik hayat pratiklerindeki, uzun zaman almış değişimler. Biz mesela özgürlüklerden, haklardan filan bahsediyoruz ama asıl batılı hukuk sisteminin zeminini kuran şey bu, büyük teorilerin gölgesinde kaybolan. İşte büyük teoriler diyorum ben öyle adlandırmak doğruysa.
G- Büyük anlatılar…
E- Büyük anlatılar. Mesela Hobbes’un sosyal sözleşmesi, liberalizmin bilmem nesi, oradaki lafların çoğu büyük laflar da aslında gerçeklikten gelmiyorlar; kurgusal. Ama onun altını dolduran başka bir şey var, Justus Lipsius’tan, Stoacılıktan gelen… kişiyi eğitmek: Man to human. Yani o üst yapıyı taşıyabilecek adam yetiştirmek, ta bebeklikten itibaren belli normları benimseterek. Bunun bir tarafı, bir boyutu “Big Brother”a gidiyor. Kötü senaryo bu, herkesi itaat altına almak… Ama diğer boyutu da öyle ki, yüksek kültür seviyesinde bir birey, sanatçı, bilim adamı filan olabilmek için de aynı disipline muhtaçsın.
G- İşte bak bunlar hep diyalektik.. (gülüyor)
E- Disiplin ikiye ayrılıyor o noktada. Vasatta kalan insan için o bir kitlenin içinde erimenin vesilesi, yani gündelik hayatta yaşamımızı kolaylaştıran otomatikleşmiş hareketlere dönüşen şey. Ama belli üst seviyeye geçmek isteyen adam için de özgürlüğün anahtarı… Disiplin sıradan adamı itaat zincirlerine bağlar; düşünmesini engeller ve otomatikleştirir. Ama öz-disipline, kendini kısıtlamaya ve kontrole dönüşebilirse, kişinin potansiyelini açığa çıkarır ve bireyselleşmeyi sağlar. Dolayısıyla benim kafamda evet, tezi çalıştıktan sonra çok birleşti bunlar. Herhalde bundan sonraki düşünme biçimim de ondan uzaklaşamayacak, beni fena halde esir almış durumda.
G- Şimdilerde ne yapıyorsun Engin?
E- Erkan Oğur’la nehir söyleşisi kitabı yapmak gibi bir fikrim var. Şu aralar en büyük hayalim bu. Geçenlerde Kadıköy’de buluştuk kendisiyle; ilk söylediğimde kabul etmemişti. Ama o, benim ona kitap yazmasını önerdiğimi sanmış, sonra durumu anlatınca tamam demişti. Fakat iş yoğunluğundan gidip zaman ayıramadım buna.
G- Erkan Oğur nereli?
E- Elazığlı aslen ama Anakara’da doğmuş büyümüş. Almanya’da fizik okurken, okulu bırakmış ve müziğe yönelmiş. Bunun için babasıyla küsmüşler, 8 sene aynı evin içinde küs yaşamışlar. Hatta babası öldüğünde de küslermiş ve ilk defa babası öldüğünde şarkı söylemeye başlamış. “Benim ailem anlamıyordu” der anlatırken. Sadece annesi destekliyormuş.
G- Derdi var yani. Zaten olmasa yapamaz bu işleri.
E- Cemil Meriç’ in ‘domuz sağlığında olan adamlardan bir şey çıkmaz’ mealinde bir sözü vardı sanırım.
G-Öyle tabii. Son sorum da zaten Erkan Oğur’dan çıkacaktı, denk geldi. Biraz uzun olacak ama.. Sosyal medyada onun bir ifadesini alıntılayıp paylaşmışsın: “Ve insan varlığının müzik olduğunu anladığında susar”. Zamanında – çok da iyi anlamaksızın- sessizlik, susma üzerine bir şey yazmıştım, o nedenle, meraktan kurcalıyorum. Sessizlik, söz susmak, müzik vs. bunların arasında bir ilişki var. Müzik açısından bir kere bir zorunluluk nedeniyle… Es’ler melodinin devamı için gerekli, armoniyi kurmak için. Aynı şey şiirde de söz konusu –hem doğal olarak gerekiyor hem de estetik tercih böyle kurulabiliyor- İkinci dediğimin örneklerini Trakl’da, Celan’da görmek mümkün. Bizde halk şiiri ölçüleri kimi zaman iki parçalı ölçülerden oluşur, parmak hesabı. Aslında hukukun da es’leri var. Yasa koyucu belli boşluklar bırakıyor, belli yerlerde susuyor, sözü uygulamacıya bırakıyor, belli yerlerde susamıyor. Orada –sistemik nedenlerden- boşlukları tamir etme gibi bir zorunluluk doğuyor. Hatta hukukta boşluk olur mu diye ayrı bir bahsimiz var. Senin için susmanın, sessizliğin; baban ya da dedenin halinden, konuşmayan ama iş yapan, söze dökmeden hareket eden insanların halinden de yola çıkılabilir özel bir anlamı var mı? Bütün bunların kesişimde dururken…?
E- Epeyce erken yaşlarda, 20’li yaşlarda birkaç tane kitap okudum ben. Bunlardan biri Mağaradaki Gölgeler – Graham Dunstan Martin; diğeri Alev Alatlı’nın Schrödinger’in Kedisi –Kâbus. O kitaplardan başkası ne anlıyor bilmiyorum ama benim kafamda oluşturdukları şey– konularını bile hatırlamıyorum şu an ama- şuydu: İnsanlar arasında iletişim imkansızdır. İletişim imkânsız olduğuna göre konuşmak da aslında manasız bir şeydir. İnsanların birbirini anlamasının mümkün olduğunu düşünemiyorum/düşünmüyorum. Kelimeler o anlamda gerçekliği fena halde deforme eden şeyler. O sürecin yani iletişim denen sürecin tamamı zaten gerçekliği deforme ediyor. Yani bizim gerçekliği algılamamız, onu kelimelerle ifade etmemiz, o kelimeleri tekrar dillendirmemiz, karşımızdakine iletmemiz, karşımızdakinin bundan ne anladığı, nereye evirip çevirdiği… İlla bilinçli bir çarpılmadan bahsetmiyorum; deforme olma kaçınılmaz bir şey. Dolayısıyla bu anlamda, en anlamlı şey susmak ama bu bizim açımızdan mümkün olan bir şey de değil. Yani bu bir nefis problemi ve nefsimiz olduğu sürece bu problemi çözemeyeceğiz. O yüzden hayat sürdüğü sürece bu şekilde devam edecek. Tıpkı şu andaki gibi “Aslında susmam gerekiyor ama Allah kahretsin konuşuyorum” diyerek.
G-“…kelimelerinse kifayetsiz olduğunu” Orada müziğin ayrı bir anlamı olmalı senin için.
E- Tabii, müzik özel bir lisan. O lisanı anlamayabilmek daha önemli. Müzik kelimelerden daha arı daha saf.
G- Antik Yunanda da eğitim müzik, matematik ve beden eğitimi üçlüsü üzerine kuruludur ya…
E- Evet bence de öyle olmalı. Lise döneminde çok tasavvuf kitabı okumuştum. O yüzden Erkan Oğur’dan bu telvin meselesini duyduğumda çok şaşırdım ve mutlu oldum; bildiğim bir şeydi. Telvin, tasavvufta bir geçiş… Arapçada levn kelimesi renk anlamına geliyor. Telvin ise renkten renge girmek, boyanmak demek. Kısaca dünyada içine girdiğimiz haller. Karasızlık. Değişim. Telvin’in bir sonraki aşaması temkindir. İnsan hayatta olduğu, yaşadığı sürece renkten renge girer. Farklı kişiliklere vs. bunu çok farklı şekillerde yorumlayabiliriz. Ancak bütün o renkten renge girmelerin sonunda varacağı yer, karar noktası yani temkindir. Onun da karşılığı fenafillah yani Allah’ta yok olmak. Böyle bir süreci var. Yani sonumuz sessizliğe gidiyor. Müzikte de, mesela makam müziğinde karar meselesi vardır. Yani belli bir kararı çalarsın, belli bir seyir takip edersin, geçkiler yaparsın sonra tekrar karara dönersin. Bunu daire metaforuyla da ifade edebiliriz: başladığın noktaya geri dönersin. Ama döndüğünde aynı değilsin artık. Bunlara eskisi kadar inanıyor muyum bilmiyorum ama Erkan Oğur’un dediği gibi sonumuz sessizlik, o muhakkak, onu biliyorum.
G- Büyük bir sistem düşündüğün, oradaki bütünlüğü gördüğün zaman, zaten kendiliğinden gelen bir şey galiba bir taraftan da o. Maddeci taraftan bakınca da öyle. Yani sen merkezli olmayan sistemi fark ettiğin zaman, kendinin haddini öğrenmiş oluyorsun haddini öğrendiğin zaman da zaten kendiliğinden geliyor.
E- Evet, illa dini bir şey olması gerekmiyor.
G- Kesinlikle, mistik olsun olmasın, muhteşem bir düşünce.
E- İşte bir de ben ve kâinat meselesini fark ettiğinde o kadar komik bir şey haline geliyorsun ki, o yüzden bir laf söylemek, bir ses çıkarmak zûl geliyor veya haddini aşmak gibi geliyor. Ama işte bu da olmuyor, bunu da beceremiyoruz. O bilgelik seviyesi midir nedir, ben o taraflarda değilim, sadece dairenin doğru olduğunu düşünüyorum. Aynı noktaya geliyoruz, hayat bizi bir noktadan başka bir noktaya sürüklüyor. Telvinden temkine. Yine tasavvuftaki fenâfillah bekâbillah- Allah’ta yok olma sonra onda var olma-. Dediğim gibi bu düşünce biçiminin illa dinle ilgili olması gerekmiyor. Yani müzikteki arayışla ilgili olabilir, bilimsel bir araştırmayla da ilgili olabilir. İnsanın arayışları ölene kadar sürecek, bir şey bulacağımız yok ama bulma ümidiyle hareket ediyoruz. Bu bizi bir dinginliğe, bir sakinliğe ulaştırır mı?
G- Yolun kendisiyle ilgili bir şey türüyor. Tasavvufta da sanırım aynı şey var, bildiğimden değil ama… Doğu felsefesinin genelinde amacın kendisi, yoldan almaya başladığını almaya başladığında gerçekleşmiş oluyor. Masallarda da böyle hep..
E- Evet, işte bütün bu lafları ettikten sonra kendime dönüp, “aslında bu lafları etmemem gerek” diyorum. Çünkü laflar ağzımdan çıktığı anda iş karikatürleşebiliyor, komikleşebiliyor. O yüzden bu lafları söylerken kendimi sevmiyorum. Sanki çok özel çok mistik bir şey anlatıyormuşum gibi ama değil.
G- “Üzerinde konuşulamayan hakkında susmalı” gibi mi?
E- Konuşulacak bir şey değil zaten, kelimeye dökülmüyor. Müzikte yapılabilir ama. Yani müzikte bunu hissedebilirsin, müzik bunu aktarabilir. Dediğim kitapta benim kafama vuran bir şey vardı. İki tür bilgi vardır diyor; 1. Aktarılabilir bilgi. 2. Aktarılamaz bilgi. Mesela, klarnetin sesi aktarılamaz bilgidir ya da bir insan yüzü. Bunu aktaramazsın, ancak gösterirsen olur. Yani bizim bu konulardaki bilgiler aktarılamaz bilgiler ancak; benzer tecrübeyi yaşamış insanlarla belli ortaklıklar belli benzerlikler kurabileceğin…
G-Olmakla ilgili çünkü bunlar büyük oranda. ‘Hal’ yani.
E- Evet. Konuşmaya başladığın anda bunu bir kere bozuyorsun, o yüzden hiç konuşmamak lazım. O da ayrı bir mesele.